Le Rideau

Denis Trierweiler

« J’ai passé plus de temps avec Blumenberg qu’avec mes femmes »

denis trierweiler, traducteur, Hans Blumenberg, Gallimard

Denis Trierweiler est un homme courageux. Voilà  plus de vingt ans qu’il a entrepris la traduction d’une partie importante de l’oeuvre d’Hans Blumenberg. S’il est quasi inconnu en France, ce philosophe allemand a combattu, dans de nombreux ouvrages bourrés d’érudition, les thèses de Carl Schmitt, d’Heidegger, ou de son maître, Husserl. Nous nous sommes entretenus avec son traducteur, philosophe et journaliste à Paris Match, pour faire le point sur l’actualité française de Blumenberg, notamment.

denis trierweiler, traducteur, Hans Blumenberg, Gallimard

Hans Blumenberg

Le Rideau : Denis Trierweiler, par quel ouvrage faut-il commencer quand on s’attaque à la lecture d’Hans Blumenberg ?

Denis Trierweiler : Paradigmes pour une métaphorologie, c’est très compliqué. C’est presque ésotérique, sûrement ce qu’il y a de plus dur. Il faut peut-être commencer par les petits livres parus à l’Arche, Le rire de la servante de Thrace, notamment…Il ne faut pas entrer par Le souci traverse le fleuve, car si on n’est pas averti, c’est difficile. C’est une charge complète contre Heidegger.

Je ne sais pas, les entrées sont multiples et il n’y a pas de recette. C’est comme un manège qui tourne, il faut sauter dessus et ne pas se faire éjecter, car il est vache (Blumenberg, NDLR)… Il n’est pas tendre, ne fait pas beaucoup de concessions…

Faut-il vraiment publier les ouvrages posthumes de Blumenberg à notre époque ?

Certains plus que d’autres. Certains étaient quasiment prêts pour la publication avant sa mort. C’est simplement lui-même qui ne publiait plus parce que ça l’embêtait de corriger les épreuves. Il était très affecté que l’on ne puisse plus mettre de citations en grec dans les livres allemands, ça le rendait dingue. Et puis il disait « À quoi bon ? » On peut se poser la question pour la Description de l’homme »… Au départ, l’éditeur se demandait s’il fallait scinder le bouquin en deux : c’est-à-dire avoir la première partie sur Husserl, qui est terrifiante de difficulté, et ensuite la deuxième, complètement différente. Mais cela revenait à tuer le livre parce que les gens auraient lu la deuxième partie, mais jamais la première. Surtout en France… Dans un pays où tous les husserliens sont devenus heideggériens…

J’ai le sentiment qu’en France on ne peut pas parler de philosophie…

Ce n’est peut-être pas complètement faux. Deleuze disait « quand on commence à me parler de philosophie, je sors mon flingue » Et ce n’est pas faux. Les gens campent sur leurs positions, on est tout de suite dans des histoires de chapelles. Il y a aussi le phénomène terrifiant des heideggériens français… Il n’y a qu’à voir comment ils se sont déchaînés contre le livre d’Emmanuel Faye sur Heidegger (Heidegger, l’introduction du nazisme dans la philosophie, NDLR). L’heideggérianisme français est vraiment une maladie grave ! On a baigné dedans, en fac : on nous a fait bouffer du Heidegger sans arrêt. J’ai fait mes études avec Jean-Luc Nancy et Philippe Lacoue-Labarthe… Il a fallu en sortir après… Les types qui expliquent que pour commencer à comprendre le début de ce qu’il faut savoir sur la Shoah faut passer par Heidegger parce que sinon on n’a aucune chance de comprendre…(Il soupire). C’est du lourd.

Vous n’êtes pas tombé sur Adorno et l’école de Francfort à ce moment-là ?

Pas tout de suite. Les professeurs étaient complètement heideggériens et en même temps ils étaient sur Bataille, ce qui n’était pas inintéressant : ça ouvrait des horizons, quand même. Mais la tonalité fondamentale, c’était Heidegger.

Pour vous Blumenberg est-il l’anti Adorno ?

Non. A la fin, je crois qu’il se rapproche de plus en plus d’Adorno. Après, il y a une détestation personnelle, ça c’est clair. Mais il y a un passage dans Arbeit am Mythos où il rend un quasi-hommage à Adorno.

Pour traduire Blumenberg, quel degré de connaissance de la langue allemande faut-il avoir ?

Déjà pour lire Blumenberg, il faut comprendre l’allemand. Sa structure syntaxique est telle que l’on est éjecté tout de suite si l’on n’a pas les notions. Mais après il faut avoir des connaissances techniques, quand même. Il ne faut pas être agrégé d’allemand… C’est mieux d’être philosophe. Déjà pour comprendre, ce qui n’est pas toujours gagné. Parfois on met un moment, on bute sur une phrase que l’on ne comprend pas. Alors là il faut tout mettre en œuvre pour savoir ce qu’il a voulu dire. Mais au bout du compte, en restant littéral, on y arrive.

J’ai lu dans les Cahiers philosophiques que vous écriviez « il ne nous aide pas à le traduire »…

Il décourage les traductions. J’ai parlé de ça avec le patron de l’Arche qui avait publié la première œuvre traduite en France de Blumenberg. C’était Le souci traverse le fleuve. Il est paru de son vivant, en 1990. Il a lu la traduction et il les a beaucoup accablés ! Le traducteur était terrifié, ils ont dû se mettre à trois ou quatre pour tout reprendre jusqu’à ce qu’il soit content. Je n’ai jamais eu affaire à lui, je n’ai pas cherché à le rencontrer. 

Pensez-vous mieux connaître Blumenberg après l’avoir traduit que si vous l’aviez rencontré ?

Oui, certainement. Je pense que rencontrer Blumenberg n’était pas un cadeau, surtout à la fin. C’est vrai que Goldschmidt raconte que, jeune, c’était un type qui apparemment avait beaucoup d’humour. Mais je crois que c’était de moins en moins le cas au fur et à mesure que les années passaient. J’ai beaucoup d’enregistrements de ses cours et il se permet quand même des trucs, des blagues. Mais pour le reste il ne rigole pas beaucoup.

Pourquoi les livres parus au Cerf, La lisibilité du monde et la Description de l’homme sont-ils si chers (52€ pour le premier, 78€ pour le second) ?

Parce que ça ne se vend pas et que ça coûte cher à faire. Au Cerf ils sont à peu près sérieux, ils mettent des relecteurs dessus. Maintenant, ça vient de changer, il y a un nouveau PDG et j’apprends que la collection Passages (dans laquelle Blumenberg est édité, NDLR) va sans doute être supprimée. Les dominicains, c’était un peu le dernier recours de gens comme nous. Maintenant, personne ne fera plus ça. Vous connaissez l’histoire de La Légitimité des Temps modernes, le temps que ça a pris pour que ce soit publié…

denis trierweiler, traducteur, Hans Blumenberg, Gallimard

© Arte

Justement, racontez-nous. J’ai lu que vous aviez fait pression pour que Gallimard finisse par l’éditer…

Quand j’ai accepté la traduction, c’est Marc de Launay qui dirigeait la collection chez Gallimard. Puis il est parti et le livre est resté dans les tiroirs. Un jour, je rencontre Marcel Gauchet, que je connais assez bien – ça devait faire six ou huit ans que le livre était dans les tiroirs – et je lui dis « Alors, le Blumenberg ? » Gauchet, quand il parle de Blumenberg, il a tout de suite un petit sourire en coin, l’air de dire « oui, bon, je veux bien, mais ça ne vaut pas un bon Gauchet ». Mais il me dit quand même « oui, c’est un scandale, je m’en occupe ! » Quelques mois après, il me dit « voilà, j’ai mis une universitaire brillante dessus, elle a tout relu »…On était trois traducteurs : Marc Sagnol, Schlegel et moi. Compliqué. Le résultat n’est pas bon parce qu’il est très difficile d’entrer dans la première partie du livre. Il y a des contresens. Il faut vraiment vouloir le lire…

Évoquons justement la lecture de Blumenberg à proprement parler. Quelle exigence !

Oui, il y a une exigence de lecture. Quand il cite un auteur, la plupart du temps on est obligé de lire ce qu’il cite, sinon on n’arrive pas à suivre. On est obligé d’avoir le texte en regard. « Si tu veux me suivre, tu lis le texte ».

Ne pensez-vous pas qu’au regard de cette exigence, plus le temps va passer, moins les gens vont lire Blumenberg ? 

Oui, mais ça c’est le travail de deuil et de désespoir profond de Blumenberg. Malgré tout il le fait, parce qu’il faut bien que quelqu’un le fasse. Il pense aussi qu’il est à peu près le seul qui peut le faire. Jusqu’au jour où il en a marre et il se laisse mourir dans son lit. Il meurt assez jeune finalement, à 76 ans… J’ai demandé à sa fille comment il est mort. Et elle m’a dit « Comme ça, il en avait assez ». Il est tombé de son lit, il était mort.

On a l’impression que Blumenberg est presque une caricature du Philosophe occupé de sa lecture, peinture de Chardin dont vous vous êtes d’ailleurs servi pour illustrer la couverture de La Lisibilité du monde… Qu’en est-il de l’actualité de Blumenberg ? Des traductions vont-elles paraître en France bientôt ?

Il n’y a pas grand-chose de prévu. C’est parfois un peu anarchique parce que par moment des trucs sortent alors que ce n’est pas prévu. Comme le volume sur la nature dirigé par de Launay (L’Imitation de la nature et autres essais esthétiques, NDLR), justement, qui a été très mal fait : ils reprennent un recueil de textes de Blumenberg qu’il avait publié lui même chez Reclam-Verlag en 1981 et ils laissent de côté le premier texte qu’ils n’ont pas traduit, alors que c’est celui qui permet de rentrer dans la problématique.

Son gros livre sur les mythes (Arbeit am Mythos, NDLR) ne sera donc pas traduit dans les prochaines années ?

Les dominicains l’auraient fait, mais je pense que c’est fini. Quand j’ai eu fini de traduire la Lisibilité du monde, l’éditeur me dit « Et maintenant ? Quoi comme Blumenberg ? » J’ai dit « faisons la Description de l’homme » comme j’aurai pu dire faisons autre chose. C’est fini… Il faut aussi que je réponde à une autre question : est-ce que moi j’ai encore la capacité de le faire ? Parce que je suis un peu essoufflé. Quand je suis sorti de la Description, j’étais vidé. Mais il y en a plein qu’il faudrait faire, et notamment le livre sur le mythe, oui. La sortie des cavernes, c’est très important aussi. Mais pareil, il fait plus de 800 pages… Dans la Description de l’homme, il y a un truc qui sauve : philosophiquement, c’est assez technique, on arrive donc à avoir des points d’ancrage. Mais il y a des fois où c’est beaucoup plus difficile, car il n’y a pas ces points d’ancrage. Et là, on rame.

Vous avez consulté énormément d’archives au sujet de Blumenberg. J’ai cru comprendre qu’il fonctionnait par carnets, avec des notes de lecture assez denses…

Ce ne sont pas des carnets, ce sont des boîtes. Il a commencé très tôt à faire des fiches. Il travaillait toujours comme ça, ce qui fait que parfois certains thèmes reviennent dans des livres, thèmes qu’il a déjà traités par ailleurs. Il avait des boîtes à n’en plus finir, remplies de fiches sur chaque concept, chaque thème, etc. Le plus souvent, quand il avait utilisé un thème, il barrait la fiche. Mais parfois, il revenait dessus. C’est un mode de travail d’érudition qui précède les techniques informatiques.

Et dans sa bibliothèque, quels étaient les auteurs les plus représentés ?

On se rend vite compte que la bibliothèque de Blumenberg est assez fermée. Certains auteurs n’apparaissent pas du tout chez lui, si bien qu’on se demande s’il connaît… On peut chercher… Par exemple, dans la Description, quand il se met à parler des visages, on est en plein dans la phénoménologie, on se dit qu’il va parler de Lévinas. Manifestement, il ne connaît pas Lévinas. De même qu’il n’a pas lu Derrida : il connaît son existence, mais ça ne l’intéresse pas. Après, il a bien sûr une immense érudition classique, théologique, juridique, philosophique : il connaît tous les classiques.

J’ai l’impression que pour Blumenberg, c’est surtout Freud qui compte. Mais il a quand même une relation ambiguë avec lui. Il ne lui a notamment jamais pardonné d’avoir publié Moïse et le monothéisme en 1939. Il dit que c’est inacceptable, qu’un penseur juif fasse ça au peuple juif. De même qu’il n’a jamais pardonné à Hannah Arendt de parler de la banalité du mal. Ça le mettait dans des rages… 

denis trierweiler, traducteur, Hans Blumenberg, Gallimard

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Après avoir lu de nombreux textes de votre plume, j’ai l’impression que vous êtes très contre Carl Schmitt, avec lequel Blumenberg a échangé de nombreuses lettres…

Oui, assez radicalement. Je connais bien Schmitt, je l’ai traduit. Je crois qu’il est très dangereux. Je considère que les trois qui ont mis le feu aux poudres sont les trois de la révolution conservatrice : Heidegger, Jünger et Schmitt. Je les appellerai vraiment des criminels de bureau. Jünger le premier. Dans les années 20 il est partout à la fois, il a l’admiration du Führer, il a écrit Orages d’acier et, parce que c’est un héros de 14, il est intouchable. Il met le feu aux poudres sans arrêt !

Pour le reste, je suis assez atterré du succès que rencontre Schmitt au sein de l’université française. J’étais l’un des premiers à monter au front avec Yves-Charles Zarka quand Schmitt a commencé à sortir. En gros, il y a trois vagues de réception de Schmitt en France : dans les années 30 avec des traductions un peu foireuses, dans les années 60 avec la traduction de Julien Freund (ami de Carl Schmitt, NDLR), et la troisième c’est depuis la traduction du Léviathan (Le Léviathan dans la doctrine de l’état de Thomas Hobbes : Sens et échec d’un symbole politique, NDLR). Et là, ça n’arrête pas. Il y a un truc assez drôle : j’avais commencé la traduction de Léviathan et le Seuil était assez embêté : ils cherchaient un truc qui dédouane Schmitt. L’éditeur était Jean-Louis Schlegel. À l’époque je connaissais Schmitt seulement pour avoir lu la Légitimité des temps modernes, de Blumenberg. Mais je ne m’étais pas vraiment plongé dedans. Là, je commence la traduction de son livre sur le Léviathan et je tombe sur des trucs… je téléphone à Shlegel et je lui dis « c’est complètement antisémite ! ». « Ah bon…», me dit-il. Ils cherchaient quelqu’un pour faire une préface qui dédouane Schmitt…

J’ai proposé de faire une préface, on m’a dit « oh non, on préfère un historien des années 30 ». Et l’historien des années 30 c’est Balibar. Étienne Balibar qui, après coup, me dit « mais non Denis, j’ai tout à apprendre de vous ». Sauf que quand il a écrit sa préface, il n’avait même pas lu le livre Carl Schmitt et les juifs, de Raphael Gross. Et il me dit après : « si je l’avais lu j’aurais fonctionné autrement ». Mais on ne peut pas faire cela : on connaît le dossier ou on ne le connaît pas.

Au moment de l’édition de ce livre, donc, Zarka, avec qui j’avais eu des rapports assez conflictuels apprend qu’un livre est en train d’être édité. Étant donné qu’il a la haute main sur Hobbes, un livre qui s’intitule « Léviathan », ça passe par lui, ce n’est pas possible autrement. Donc il a déboulé dans le bureau de l’éditeur, au Seuil, en disant « je vous interdis de publier ça ou alors vous le publiez avec une préface de moi de 300 pages qui met le truc à genoux », etc. Polémique. Il a tenté d’empêcher que Schmitt pénètre dans l’université. Après les gens m’ont dit « mais qu’est-ce qu’il a, Zarka, à vouloir empêcher que l’on étudie Schmitt ? » Zarka, aura, comme toujours, été courageux dans cette affaire.

Sur le fond on peut discuter, mais Schmitt, je ne trouve pas ça intéressant. C’est du gnosticisme, une pensée binaire qui n’est jamais fiable historiquement. Évidemment qu’il y a quelque chose de magique quand ce type dit « moi je vais vous expliquer ce qu’est l’essence du politique » C’est tout simple, c’est la relation ami/ennemi. Mais si on fonctionne comme ça, avec des trucs binaires complètement gnostiques, chez Schmitt, bien sûr que c’est magnifique. Quand on n’a plus de grille de lecture, quand la grille communiste s’est effondrée, quand plus rien ne fonctionne, des gens comme Balibar et bien d’autres trouvent que Schmitt est intéressant.

Autre anecdote : Alain de Benoist, l’un des défenseurs patentés de Schmitt en France nous a volés dans les plumes, il s’en est pris à Zarka. Au moment de la traduction d’Ex captivitate salus, le traducteur/commentateur nous a fourgué un sous-texte en douce, sans le dire : le Glossarium. Évidemment, le Glossarium amputé de tous les passages antisémites. Donc quand j’ai vu ça, j’ai dit à Zarka : « Écoute, ce qu’on va faire c’est que je vais rétablir les passages antisémites et les traduire ». Ç’a donné une cinquantaine de pages dans la revue Cités.

Doit-on quand même lire Schmitt ? Qui est-on pour empêcher de le lire ?

Je ne sais pas. En tout cas il s’écrit des dizaines de thèses sur Schmitt chaque année en France. C’est ce que Zarka voulait empêcher. Moi, je crois que c’est peine perdue. Après je ne dis pas de choses définitives sur le rapport Blumenberg/Schmitt. Blumenberg a une sainte horreur de certaines choses qu’il trouve abominables chez Schmitt, comme l’interdiction de citer des auteurs juifs. Là, Blumenberg ne le loupe pas et dit « voilà, Schmitt vient d’inventer le 11e commandement : tu ne citeras pas d’auteurs juifs ». Mais en même temps, il y a des moments où Hans Blumenberg dit : « je ne suis pas disposé à condamner l’œuvre d’une vie parce qu’il a, par moments, écrit des abominations ». Et parfois il se laisse aller à des trucs sur la théorie de l’état d’exception, notamment dans son texte contre Arendt où on voit qu’il a quand même lu Schmitt de très très près…

Si vous deviez résumer votre non-adhésion aux théories de Jünger, Schmitt et Heidegger, que diriez-vous ?

C’est très simple : on n’est pas philosophe et nazi. La philosophie parle de l’universel donc si on ne s’en tient pas à ça on n’est pas philosophe, on est nazi.

Par contre, vous pensez que l’on peut être écrivain et nazi ?

Oui, certainement. Bien sûr. C’est très différent. Mais quand on travaille le concept, on ne peut pas se permettre de dire que les gens qui réfléchissent ne parlent que l’allemand, que quand les Français se mettent à penser ils parlent l’allemand, etc.

Terminons l’entretien en évoquant la relation d’amour/haine, si on peut l’appeler ainsi, que vous entretenez avec Blumenberg…

C’est vrai, j’ai une relation compliquée avec Blumenberg. J’ai plus vécu avec lui qu’avec mes femmes ! Par moments il m’épuise, il me fatigue, je ne peux plus le supporter. Mais il revient toujours… Après, c’est un peu plus complexe que ça : passer son temps à travailler sur un auteur, ça fait un peu oublier qu’on a envie d’écrire des choses soi-même. Surtout, Blumenberg est particulièrement difficile : quand on est dedans, on a tout le poids du monde sur les épaules.

En quoi diriez-vous qu’il vous a influencé ?

Il y a une phrase frappante de Blumenberg : « Pour quelqu’un qui a consacré sa vie à la philosophie, c’est une expérience terrible que de se rendre compte que la philosophie obéit aux mêmes lois que les autres activités humaines ». Ce qui veut dire qu’il y a les mêmes mesquineries, les mêmes petitesses. Et ça c’est terrible, parce que normalement le philosophe est au dessus de tout ça. Finalement ça aide à faire la part des choses, en philosophie, entre ceux qui ont de la probité et ceux qui n’en ont pas. Et on en vient assez vite à ranger les choses comme ça : par exemple Heidegger n’a aucune probité, Husserl en a plein. Il y a, au bout du compte, les philosophes qui en ont et ceux qui n’en ont pas.

denis trierweiler, traducteur, Hans Blumenberg, Gallimard

La légitimité des Temps modernes, ouvrage fondamental d’Hans Blumenberg

Les thèses et travaux sur Blumenberg vont-ils bon train ?

Oui. On est quand même quelques-uns à s’être pas mal investis. Jean-Claude Monod notamment. Ça ne prend pas aussi bien que Carl Schmitt, ça c’est sûr. Quand j’ai commencé, juste après la parution de La Légitimité des Temps modernes, j’ai fait une conférence à Esprit, en 2000, et il n’y avait quasiment personne. Personne ne connaissait Blumenberg. Depuis, un certain travail a été effectué en France. En Allemagne c’est très différent, parce qu’on a l’impression qu’il était considéré comme un grand, mais qu’on ne le lisait pas. Et puis là il y a eu un petit buzz avec la Description de l’homme qui a été un quasi-best-seller philosophique, outre-Rhin. Après, je ne sais pas combien l’on lu…

Avez-vous pu parler avec la fille de Blumenberg de ses éventuelles attaches religieuses ?

C’est un sujet très difficile. Sa fille n’est pas très au courant de tout ça. Mais les anciens étudiants de Blumenberg beaucoup plus. Il y en qui sont en train de chercher du côté des attaches catholiques de Blumenberg. Parce que comme il était interdit d’études à partir de 1939, il a réussi à s’en sortir uniquement grâce aux instituts catholiques. Et je crois qu’il a gardé une profonde reconnaissance. Sinon il est profondément athée, ça c’est clair. Il n’y a pas plus athée que lui : quand on a écrit La Légitimité des Temps modernes, on est athée, il n’y a plus rien à prouver. Après, la dernière page de son dernier livre publié, La sortie des cavernes, est un passage du Talmud de Babylone…

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3 Commentaires

  1. Daniel Giguet 22 avril 2014 à 5 h 25 min

    Non seulement courageux mais éclairé et ami fidèle.

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